Вернуться   Форум для приятного общения > Компьютеры > Компьютерное железо > Процессоры
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Процессоры Процессоры, охлаждение и разгон процессоров.

Ответ
 
Опции темы
Старый 25.03.2004, 01:02   #1 (permalink)
Местный
 
Аватар для RE@n!m@TOR
 
Регистрация: 11.03.2004
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 1,288
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
RE@n!m@TOR пока неопределено
Отправить сообщение для RE@n!m@TOR с помощью ICQ
Сообщение

В нашем цикле "Время перемен" уже шла речь о Fairchild Semiconductors, чьи питомцы создали многих и многих сегодняшних гигантов Силиконовой долины. В том числе и Intel с AMD, вскользь этот вопрос также уже затрагивался. Пришла пора поговорить об этом поподробнее, и начнем мы сегодня с AMD. Хотя бы по той простой причине, что о ней говорить несколько легче. Вокруг создания Intel стоят такие имена, как Роберт Нойс, Анди Гроув, Гордон Мур, тогда как вплоть до самого недавнего времени AMD ассоциировалась лишь с одним человеком - Джерри Сандерсом.

Здесь впору процитировать Пьера Ламонда из инвестиционного фонда Sequoia Capital, говорящего о своих бывших коллегах по Fairchild Semiconductor:

"Джерри Сандерс всегда был фантастическим продавцом, и я продолжаю думать, что он - лучший по маркетингу полупроводников. Энди Гроув - самая движущая персона индустрии, он разделяет это звание с Биллом Гейтсом, и это - одна из причин, почему они так хорошо работают вместе. Intel был построен на треугольном основании технического драйва Энди, стратегического мышления Гордона Мура, и умения общаться с людьми Боба Нойса".

Впрочем, земляк нынешнего президента США, техасец Сандерс, далеко не сразу нашел себя в полупроводниковой индустрии, но, тем не менее, это произошло задолго до основания AMD. Получивший в университете Иллионойса звание бакалавра в области электроники в 1958 году, Сандерс получил свое первое рабочее место в Douglas Aircraft, годом спустя после того, как пост президента компании покинул ее основатель, Дональд Дуглас. О том периоде его жизни трудно сообщить что-то интересное, так что проскочим этот год, и перенесемся сразу к тому моменту, когда в 1959 году Сандерс закончил со своей короткой инженерной карьерой и поступил на работу в Motorola Semiconductor. Но пусть вас не вводит в заблуждение название компании - Джерри там уже не занимался разработкой новых продуктов, поскольку сотрудники отдела продаж и маркетинга обычно имеют несколько иные обязанности. Кстати, не помните, случайно, из какой компании пришел в AMD наследник Сандерса, Гектор Руиз?

В Motorola Джерри просидел совсем недолго - до 61 года, когда он перешел на работу на аналогичный пост в только что созданную компанию по производству полупроводников - Fairchild Semiconductor. Уникальная в своем роде компания и уникальные в своем роде люди, 60-е для полупроводниковой индустрии запомнятся так же, как и для космонавтики.

Веселые были деньки, а уж авантюрные и динамичные - до сумасшествия. Хороший пример - история с транзистором 1211. Был такой продукт в ассортименте Fairchild. Неплохой такой продукт - себестоимость его (одного транзистора!) составляла порядка $100, а продавал его Сандерс военным по $150. Объемы продаж, конечно, были небольшими, но какая прибыль! В то же время тогдашнее руководство FCC постановило, что все будущие модели телевизоров должны содержать UHF тюнеры, для создания которых 1211-й подходил идеально.

Беда пришла откуда не ждали - компания RCA создала электронную лампу под названием Nuvistor, которая могла выполнять ту же работу, хоть и несколько хуже. Но все дело в том, что стоила она $1.05 - в сотню с лишним раз дешевле, чем 1211. Нойс с Муром, оценив перспективы перехода объемов производства с сотен штук для военных до миллионов для производителей телевизоров, отдали задание Сандерсу снизить цену до $5. Расчет был на то, что при массовом производстве и совершенствовании технологии, цену удастся снизить, хотя на момент принятия решения как это сделать - еще было неясно. Именно в те времена закладывался будущий закон Мура: еще не зная, как они это сделают, будущие создатели Intel не сомневались, что это неизбежно.

Позже Сандерс вспоминал: "Мы собирались делать чипы в фабрике, которой у нас не было, используя техпроцесс, который мы еще не разработали, но единственным стоящим внимания было то, что на следующей неделе мы вышли на рынок с ценой $1.05. Мы продавали в расчете на будущее". Чем-то напоминает некоторые из будущих шагов AMD, не так ли?

Да, Сандерс пошел даже дальше, чем ему рекомендовало руководство, и снизил цену до тех же 1.05 (при себестоимости на тот момент в $100!). Результат не заставил себя ждать - между 63 и 65 годами Fairchild завоевал до 90 процентов американского рынка UHF тюнеров. Чем больше чипов компания делала, тем дешевле они становились, так что в начале 70-х Fairchild продавал 1211-й по цене в $0.15.

В Fairchild Сандерс отработал до конца 60-х, когда группа инженеров, ушедших в свое время из Shokley Semiconductor для создания Fairchild Semiconductor, вновь ушла из компании, не сей раз - для создания Intel. Сейчас трудно восстановить события, понять, что же стало причиной этого ухода, но тогда, в 1968 году ее покинула группа во главе с Муром и Нойсом, а уже через год, в начале 1969, оттуда ушел директор по маркетингу, Джерри Сандерс. (Забавный момент - в 1998 году он получит от Semiconductor Industry Association награду лучшему лидеру полупроводниковой компании. Награду имени Роберта Нойса).

Он уходил не просто так, а уже зная, чем будет заниматься. Что самое интересное - тем же самым, что, в сочетании с чуть более ранним уходом создателей Intel, заставляет вновь и вновь задаваться вопросом, что же такого было в Fairchild, что все эти люди не могли заниматься тем же делом в ее штате. Но, вернемся к нашей теме - итак, 1 мая 1969 года, когда большинство советских людей вышло на первомайские демонстрации, Сандерс с семью единомышленниками создал акционерную компанию AMD с уставным капиталом в 100 тысяч долларов.

Первым офисом AMD стала комната в доме одного из ее основателей, через некоторое время фирма переехала уже в съемный офис, состоящий аж из целых двух кабинетов. А уже в сентябре 69-го компания набрала достаточно денег для того, чтобы организовать свое первое производство - Fab1, первый чип с которой был получен в ноябре. К слову, на момент написания этих строк стоимость AMD составляла 3.077 миллиарда долларов.

Никаких инженерных прозрений при создании компании не было - это не тот случай, когда гениальный ученый создает свою компанию для того, чтобы воплотить свои идеи так, как ему этого хочется. Это тут случай, когда гениальный продавец создает компанию для того, чтобы продавать так, как он считает лучшим. Соответственно, никаких уникальных продуктов у компании не было - началось производство с продуктов, чьи дизайны просто покупались у других фирм, дорабатывались для улучшения их характеристик, а затем запускались в производство и продажу. Основными принципами компании на тот момент и было как раз это превосходство их чипов над уже выпускавшимися аналогами и качество - каждый чип тестировался по требованиям, принятым у военных заказчиков, вне зависимости от того, надо было это клиенту, или нет. За счет фирмы, разумеется.

Итак, в мае 70-го компания закончила первый год своего существования, имея в своем активе уже аж 53 сотрудника, 18 перелицованных продуктов, и ни одного клиента. Впрочем, потихоньку дела налаживались, уже в том же году компания создала свой первый, разработанный с нуля чип, в январе 73-го открыла филиал своего производства в Малайзии, и пятый свой финансовый год AMD завершила с объемом продаж в целых 26.5 миллионов долларов.

Но главное из вышеперечисленного - сотрудники. AMD по праву известна своим отношением к своему персоналу, и фраза Сандерса: "Сначала люди, а потом и продукты с прибылями пойдут", не является лишь типичным образцом отеческой риторики руководителей компаний. В том же 74 году, отмечая пятилетие со своего рождения, AMD организовывает для своих сотрудников фестиваль, с раздачей телевизоров, мотоциклов, и барбекю. Чуть позже, когда началась рецессия 74-75 годов, фирма была вынуждена ввести 44-часовую неделю для того, чтобы не сокращать персонал. В 1976 фирма организует в отеле в Пало Альто свою первую рождественскую вечеринку для сотрудников. А в 1980, на вечеринке "Рождество в мае", сотрудница компании, Джози Уено, выигрывает право на получение $1000 в месяц на протяжении 20 лет.

Естественно, не обходилось без увольнений и в AMD, без этого обойтись так же нереально, как жить вечно, но, по крайней мере, компания шла на все, чтобы смягчить действие подобных мер. 4 октября 2001 года, вскоре после теракта 11 сентября, Сандерс, комментируя недавнее объявление AMD о сокращении 1000 человек в Техасе (в связи с закрытием старых Fab14 и Fab15, а также переориентированием Fab25 с процессоров на менее трудоемкий флэш), обрушился с критикой на компании, в связи с изменением экономической обстановки, выкинувшие своих сотрудников на улицу без серьезных выплат, традиционно причитающихся сокращаемому персоналу. AMD выплатила своим сокращаемым все, до последней копейки. "Мы будем относиться ко всем сотрудникам, затронутым этими шагами, с честностью и уважением, в соответствии с нашими ценностями и нашим отношением к нашим людям". Компания это доказала.

Но вернемся к теме. В тех же 70-х компания начинает потихоньку приобретать черты той AMD, которой все мы ее знаем: компания выпускает первый свой чип памяти, клон 8080A процессора, подписывая соглашение с Intel о кросс-лицензировании, закладывает в 1978 первый камень в основание фабрики в Остине, штат Техас, а в 1979 уже начинает там производство.

К слову, о лицензировании технологий у Intel. Встречаются порой еще те, кто выражает удивление, почему бы Intel не отказать в очередной раз AMD в продлении лицензии на свои продукты, избавившись, таким образом, от назойливого конкурента. Оставив в стороне такие очевидные вещи, как то, что FTC никогда не позволит такому произойти из-за нарушения антимонопольного законодательства (Intel не может не продлить лицензию - его к этому обязывает государство), есть такое понятие, как стратегические продукты. Intel еще черт знает сколько времени будет производить Alpha, нравится ему это или нет, поскольку Alpha нужна американским военным. И Intel будет лицензировать x86 AMD, нравится ему это, или нет, поскольку в тех же Томагавках, которыми США обстреливали Сербию и Афганистан, находились интегрированные (embedded) 80386 процессоры производства AMD, а военным, для собственного спокойствия, хочется, чтобы стратегические компоненты для них могли производить несколько компаний. В стоящих сейчас на приколе (отнюдь не по вине AMD) Шаттлах, ее чипов наберется не один десяток.

Это лишь одна, но не последняя из причин, почему на тему лицензий руководство AMD может спать спокойно. Хотя и не так как раньше. Дело в том, что уже во времена 386-х, военные заказы составляли в бюджете Intel уже не такую значительную долю, как раньше, так что Intel уже мог не слишком обращать внимания на капризы генералов. Начиная с i486, практика внешних контрактов была отменена. Вы помните, наверное, тогдашние UMC 486SX-2 или AMD 5x86. Никогда не задумывались, почему вдруг изменились названия процессоров, хотя до того все фирмы копировали оригинальные названия Intel?

Но я вновь отвлекся, да еще и забежал в будущее, извините - с лицензиями будет связано очень много интересного, но - позже. А пока что компания продолжала развиваться, сохраняя свой темп, и уже в конце 1981 финансового года продемонстрировала удвоение объема продаж по сравнению с годом 1979. Неплохая динамика, даже для полупроводниковой индустрии тех времен. В том же 1981-м AMD и Intel продляют и расширяют их соглашение о кросс-лицензировании, а в следующем году компании подписывают соглашение об обмене технологиями, акцентирующееся на семействе чипов iAPX86. На этом, наверное, и стоит закончить первую часть из рассказа об AMD, поскольку дальше компания становится производителем x86 процессоров, а это - повод для уже совсем другой истории...
__________________
УЛЫБАЕМСЯ И МАШЕМ!!! ©
RE@n!m@TOR вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.03.2004, 01:04   #2 (permalink)
Местный
 
Аватар для RE@n!m@TOR
 
Регистрация: 11.03.2004
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 1,288
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
RE@n!m@TOR пока неопределено
Отправить сообщение для RE@n!m@TOR с помощью ICQ
По умолчанию

Вторую половину 80-х AMD встречала в двойственном положении: с одной стороны, компания попала в справочник "1000 лучших компаний для работы в Америке", попала в список Fortune 500, началось производство на Fab14 и Fab15, создан первый в индустрии 1 Мбит чип EPROM и представлено весьма интересно семейство RISC процессоров 29300.

Однако, развитие компании самой по себе - это хорошо, но есть же еще и развитие рынка в целом. А здесь 80-е для старожилов полупроводниковой индустрии выдались не слишком радостными - на рынок пришли азиатские тигры, японские и корейские производители DRAM, со всеми вытекающими отсюда последствиями - все мы в курсе, кто сегодня является крупнейшим в мире производителями этих чипов. Результатом этого нашествия стали первые массовые увольнения в компании, AMD начала искать новое приложение сил.

Для начала, в 1987 году было создано технологическое сотрудничество с Sony, в результате которого AMD получила доступ к технологии производства чипов CMOS. Надо было для чего-то этот техпроцесс использовать. Неплохим вариантом выглядело производство аналога i386, благо, что лицензия на x86 семейство процессоров Intel у AMD к тому времени уже имелась (см. предыдущую часть). Имелись у AMD и переданные Intel в рамках соглашения от 1982 года и полные данные для производства 8086, 80186, и 80286 процессоров. Однако с 1982 года времени прошло порядочно, и отношения между двумя компаниями испортились к тому времени безвозвратно.

На запрос AMD выдать, согласно соглашения, дизайн 80386, Intel ответил категорическим отказом, после чего AMD попыталась потребовать выполнения договора через арбитражный суд. Вскоре после этого Intel попросту соглашение от 1982 года разорвал. Как и следовало ожидать, в суде победила AMD. Более высокая инстанция решение арбитражного суда подтвердила, а вот следующая апелляция для Intel оказалась удачной. Процесс кончится лишь в 1991 году, когда верховный суд Калифорнии подтвердит правоту AMD, поставив точку в первом судебном столкновении двух компаний. Сумма, которую по решению суда пришлось выплатить Intel, составила более 1 миллиарда долларов! Теми еще деньгами. В принципе, на этом можно было бы закрывать компанию и уходить на пенсию. Но это было бы слишком уж скучно.

Поэтому, вместо роспуска, компания в октябре 1988 года закладывает первый камень в фундамент SDC - Submicron Development Center, прорываясь в область элементов с размерностью меньше 1 мкм. Чуть раньше руководством AMD была сформулирована стратегия сфер влияния, на которых она была намерена сфокусировать свои силы. Ими стали: процессоры для IBM PC, коммуникационные чипы, программируемая логика, и высокопроизводительная память.

Основное, что нас сейчас интересует, это как раз первое направление, благодаря которому AMD и стала наиболее известна - IBM PC совместимые процессоры. Как уже было сказано, в 1991 году право компании на производство x86 процессоров было подтверждено судом, но вот данных на свежие процессоры Intel у компании уже не было. Впрочем, AMD начала заниматься в отношении Intel’овской продукции тем, что называется reverse-engineering, еще с того самого момента, когда Intel отказался предоставить ей данные по i386. Итогом стало создание в 1990 году рабочего аналога сопроцессора i287. Точной копией Intel’овского он все же не являлся, но микрокод (внутренний низкоуровневый набор команд процессора) совпадал полностью.

Вполне справедливо возмутившийся Intel подает в суд - нарушение патентов. Но ведь другой суд то уже подтвердил, что AMD вправе пользоваться плодами соглашения от 1982 года, на что AMD в данном случае и указала, заявив, что соглашение позволяет им копировать микрокод ВСЕХ процессоров Intel. Все это им с рук сошло, в результате чего в марте 1991 года появился клон i386 - Am386. Также по схеме от Intel'овского аналога отличающийся, но по микрокоду совпадающий вплоть до каждого бита.

Вот это было уже несколько более серьезно. Intel отреагировал новым иском, вновь ставя под вопрос право AMD производить любые процессоры с копией микрокода процессоров Intel. Если кто-то думает, что AMD с замиранием сердца ждала решения судьи, то это будет несколько ошибочное мнение - к октябрю 1991 уже был продан первый миллион Am386. Как выяснилось чуть позже, компания была абсолютно права - уже в феврале 92-го арбитраж вновь вынес решение о том, что Intel нарушил соглашение от 1982 года, и самостоятельно дал AMD лицензию право на использование кода Intel в Am386. Что интересно, арбитр воздержался от уточнения - содержит ли Am386 части интеллектуальной собственности Intel, или нет.

Тем не менее, дамоклов меч над AMD навис - все решения судов базировались на том самом соглашении, и если бы кому-нибудь пришло в голову поставить под сомнение его... В общем, расслабляться было рано, так что хотя на ежегодном собрании акционеров 22 мая 1992 года настроение, в общем то, было приподнятым, вопрос - "как жить дальше?", на повестке дня стоял весьма остро. Решение было принято вполне очевидное: компания заявила, что в связи с неопределенностью положения в разбирательстве по 80287, создание Am486 несколько задержится, поскольку ей придется создать независимый от Intel микрокод этого процессора.

Решение оказалось абсолютно верным, поскольку уже в середине июня суд по делу о 80287 выносит решение, что AMD не имеет лицензии на код Intel, и что Am287 нарушает авторские права Intel на него. Соответственно, решение суда напрямую сказывалось и на судьбе невышедшего еще Am486. Днем позже AMD публично заявляет: да, это решение выход нашего 486-го задержит, но никоим образом не остановит. "Мы полностью уверены, что мы можем создать не затрагивающую прав Intel версию микрокода, которая позволит нам создавать полностью совместимые продукты".

Что можно было сделать в этой ситуации? Очевидно, что можно было прибегнуть к одному из трех подходов или их комбинации: во-первых, лицензировать код у кого-то еще; во-вторых, создать с нуля действительно "чистый" микрокод без какой-либо привязки к микрокоду Intel; и, наконец, в третьих, создать свой собственный вариант на базе имеющегося, от i386, право AMD на который суд безоговорочно подтвердил.

Вот последний то вариант, как наиболее оптимальный по затрачиваемому времени и деньгам, AMD и выбрала. По их прикидкам, его использование сокращало создание микрокода для Am486 на пару месяцев, а время в данном случае, безусловно - деньги. "Каждый день, на который мы можем ускорить выход нашего 486 в июне 1993, принесет нам лишний миллион долларов в доходах 1993-го года". Инженерам, создающим микрокод для Am486, руководством компании был дан полный доступ к коду от i386. К слову, этот факт своей истории AMD всегда отрицала, утверждая, что микрокод для Am486 был создан ею с нуля.

Впрочем, здесь AMD в очередной раз повезло. 15 апреля 1993 года очередной суд принял решение, дающее AMD право на использование микрокода 80287 (а 10 марта 1994 года в этом деле будет поставлена окончательная точка - да, можно). AMD на вновь открывшиеся благоприятные обстоятельства реагирует немедленно - какой, к черту, собственный код?! Уже 19 апреля выходит пресс-релиз, в котором сообщается о начале поставок Am486... с микрокодом от i486! Ну а почему бы и нет, ведь барьер, предотвращающий это, судом снят. Впрочем, усилия ведь в создание своей версии микрокода были вложены, терять их было жаль, да и мало ли, как дело повернется, так что AMD делает красивую мину, и одновременно заявляет, что она создает "чистую" версию микрокода для достижения технологической независимости". И что "члены семейства Am486, содержащие микрокод AMD, будут объявлены 4 июля 1994 года - в День Независимости". Красиво, но Intel не впечатлился, 28 апреля устало подав очередной иск, объявляющий незаконным уже Am486, в том числе и тот, что содержит AMD’шную разработку.

Следующим эпизодом нашей мыльной оперы становится 4 июня 1993 года, когда очередной апелляционный суд в Калифорнии утверждает, что таки нет, не имеет права AMD на микрокод i386. AMD моментально заявляет, что их это все не слишком беспокоит, поскольку "это, очевидно, не повлияет на наш 486 бизнес". Однако, одновременно компания, без лишнего шума, нанимает независимого консультанта для создания "самой чистой" версии, здесь уже изначально стояла задача - создать такой микрокод для Am486, к которому Intel придраться не смог бы. Подобное затирание следов говорит само за себя.

Это все в глубине, на поверхности же компания ведет себя как ни в чем не бывало, показывая чудеса лицемерия, доступные лишь политикам. 6 июля, через пару дней после Дня Независимости, выходит обещанный пресс-релиз - мол, началась поставка Am486 со своим микрокодом. На вопрос, как такое удалось, руководство отвечает: инженеры, создающие его, были полностью изолированы от внешнего мира, вся поступающая в "clean room", и выходящая из нее, информация записывалась, и что в основе не было никаких следов микрокода Intel.

Месяцем спустя, в конце августа, AMD провела детальный своего детища, выяснив, что 600-700 линий из 3300 этого самого созданного с нуля кода, неким волшебным образом совпадают с микрокодом i386. 2 сентября 1993-го, компания начинает идти на попятный, издав пресс-релиз, сообщающий, что "инженеры, ответственные за создание независимого микрокода Am486 SX, были ознакомлены с микрокодом Intel 386", и что "часть микрокода 386, возможно, была использована". За следующие несколько дней курс акций AMD падает на 10.8 процентов.

30 декабря 1994 года верховный суд Калифорнии окончательно опровергает право AMD на использование микрокода i386, сразу после чего AMD и Intel подписывают соглашение, дающее AMD право на производство и продажу микропроцессоров, содержащих микрокод Intel 287, 386, и 486. Таким образом, де факто и де юре, черта под этой историей подведена. Эта глава исчерпана - уже начал продаваться Pentium, а AMD объявила о планах по созданию K5. С этого момента тропинки обеих компаний окончательно расходятся.


Взято здесь
__________________
УЛЫБАЕМСЯ И МАШЕМ!!! ©
RE@n!m@TOR вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.03.2004, 22:12   #3 (permalink)
Местный
 
Аватар для KRUM
 
Регистрация: 13.03.2004
Адрес: Питер
Сообщений: 162
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 1 раз в 1 сообщении
KRUM пока неопределено
По умолчанию

RE@n!m@TOR
Очень любопытно
Я даже два раза перечитал (типа с первого не врубился )
__________________

Мой путь-это путь самурая:
Движение-только вперед.
Я цели своей достигаю,
Пока меня мир не убъет. ©
KRUM вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.03.2004, 22:16   #4 (permalink)
ToXic
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

Позновательно аднака...
Ты где это откопал??
  Ответить с цитированием
Старый 30.03.2004, 23:31   #5 (permalink)
Местный
 
Аватар для RE@n!m@TOR
 
Регистрация: 11.03.2004
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 1,288
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
RE@n!m@TOR пока неопределено
Отправить сообщение для RE@n!m@TOR с помощью ICQ
По умолчанию

ToXic
хм.... А надпись снизу: "Взято здесь" ничего не говорит?
__________________
УЛЫБАЕМСЯ И МАШЕМ!!! ©
RE@n!m@TOR вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.03.2004, 00:26   #6 (permalink)
ToXic
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

RE@n!m@TOR
стормозил
  Ответить с цитированием
Старый 31.03.2004, 00:33   #7 (permalink)
Местный
 
Аватар для RE@n!m@TOR
 
Регистрация: 11.03.2004
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 1,288
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
RE@n!m@TOR пока неопределено
Отправить сообщение для RE@n!m@TOR с помощью ICQ
По умолчанию

ToXic ниче, бывает... и у меня тоже...
__________________
УЛЫБАЕМСЯ И МАШЕМ!!! ©
RE@n!m@TOR вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Закладки

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Выкл.
Refbacks are Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
"Девушка" ... "Женщина" - В чём разница? Nemo Беседка 51 26.08.2010 14:23
Правила создания сообщений в форуме "Культура и искусство" katjara Кино и ТВ 0 19.07.2008 17:07
Твой самый первый учебник.Предназначен ну для самых неопытных"юзверей","чайников","ламеров в возрасте от 7 до 77 лет. katjara Убей в себе "ламера"! 1 25.04.2008 07:51
Последние минуты фильма "Империя наносит ответный удар" Камышовый кот Юмор 0 24.04.2008 02:18
В Донецке разбились насмерть три “стритрейсера" … участники "Автоквеста" Тунгус Авто и мото 0 26.10.2006 10:33


Часовой пояс GMT +3, время: 00:10.



Яндекс цитирования

Powered by vBulletin® Version 3.8.2
Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot